الإثنين 2018/10/22 توقيـت بغداد
07901195815-07707011113    albaynanew@yahoo.com
جريدة يومية سياسية عامة مستقلة
لا ترتبط بحزب أو حركة أو جهة دينية أو سياسية
صاحب الإمتياز
ورئيس مجلس الإدارة ورئيس التحرير
بطريرك الكلدان في العراق والعالم «لويس روفائيل ساكو» في حوار تنشرهالبينة الجديدة: الشعارات التي جاء بها الأمريكان كانت لمَّاعة ولكن ليس كل ما يلمع ذهباً
بطريرك الكلدان في العراق والعالم «لويس روفائيل ساكو» في حوار تنشرهالبينة الجديدة: الشعارات التي جاء بها الأمريكان كانت لمَّاعة ولكن ليس كل ما يلمع ذهباً
حوارات
أضيف بواسـطة albayyna
الكاتب
النـص :

متابعة / البينة الجديدة

أكد بطريرك الكلدان في العراق والعالم، لويس روفائيل ساكو، أن هناك عمليات تغيير ديموغرافي في المناطق ذات الغالبية المسيحية، وأن هناك صراعاً على الأرض والسلطة والمال، والمسيحيون هم نقطة ضعف وكبش الفداء في الواقع، لافتاً إلى أن من المهم جعل العراق دولة مستقلة على أسس صحيحة ومتينة، فخلال 15 عاماً أخفقت الحكومات المتعاقبة في تأسيس دولة مدنية ودولة مواطنة، كما أن عقلية المحاصصة الطائفية كانت غريبةً علينا، وصنعت جدراناً بين المكونات، ومثل هذه العقلية غير قادرة على تأسيس دولة مبنية على المجتمع ككل، ولا دولة مواطنة ومساواة، وحقوق وواجبات. وقال لويس روفائيل ساكو، خلال مشاركته في برنامج حدث اليوم الذي تبثه فضائية رووداو، إن هذا الأمر أدى إلى تفشي الفساد في أدق مفاصل الدولة، وتوقفت المشاريع الخدمية وتدهور كل شيء، كما خُلقت صراعات أدت إلى نتائج سلبية، وحصلت كوارث، فقبل داعش كان هناك تنظيم القاعدة الذي ذبح الناس وفجَّر وقتل، تلاه تنظيم داعش الذي دمر الحضارة العراقية وهجَّر الناس وذبحهم على الهوية، إن كانوا شيعة، أو الروافض كما يسمونهم، أو المسيحيين، أو من هويات أخرى، وأنا وجهت رسالة طالبت من خلالها بفتح صفحة جديدة وتشكيل حكومة ذات شراكة حقيقية، بروح المرحلة الجديدة، وعليه يجب أن يتغير شيء،. وفيما يلي نص المقابلة:

* قبل انتخابكم كان لكم حديث هام قلتم فيه إن أبانا علمنا أن نقول الحقيقة ونعبر عن آرائنا، حتى إذا كان ذلك على حساب أرواحنا، وإننا سنظل نقول الحقيقة كاملة، والحقيقة هنا في العراق كما تقول، أصبحت بهذا الشكل بعد 15 عاماً، فلماذا يجري هذا للعراق، وما الأسباب؟
- الحقيقة مؤلمة ومحزنة، فالشعارات التي جاء بها الأمريكان كانت بديعة ولمَّاعة، مثل الحرية، الديمقراطية، الازدهار الاقتصادي، وغير ذلك، ولكن مع الأسف ليس كل ما يلمع ذهباً، فبالنهاية أصبحنا في الحضيض بعد مرور 15 عاماً، ولم ينجز أي مشروع، ولا أفهم سبب انعدام الكهرباء والماء والخدمات، كما أن البطالة مستشرية بين العراقيين، والمؤسسات الصحية تعيسة، فقد زرت مستشفى اليرموك قبل أسبوع، ورأيت أنه لا يصلح لأن يكون مستشفى، أما بخصوص المدارس، فهل من المعقول أن يجلس الطلاب على الأرض؟، فضلاً عن المناهج الضعيفة التي تحتاج للتجديد، إلى جانب الصراعات بين الطبقات السياسية والأحزاب على السلطة، وهذه الصراعات ليست من أجل العراق ولا المواطنين، بل من أجل السلطة والمال، ويجب وضع حد لذلك، فألمانيا تدمرت بالكامل، ولكن وحدة الألمانيين جعلت من ألمانيا واحدة من الدول القوية والمزدهرة اقتصادياً، اجتماعياً، سياسياً، وثقافياً، وإذا طوى العراقيون صفحة الماضي، وتركوا عقلية الثأر والانتقام، وتمكنوا من مسامحة بعضهم، يمكن أن ينطلقوا نحو عراق جديد.
* الجميع وخاصةً المسيحيين، يقولون إن العراق ليس مكاناً آمناً، وقبل أيام تفضلتم بتصريح قلتم فيه إنكم لا تطالبون بمنطقة آمنة للمسيحيين في سهل نينوى، فلماذا لا تريدون مثل هذه المنطقة الآمنة؟
- لو نظرنا إلى الواقع لوجدنا أنه لا يوجد مكان آمن لأي عراقي فهناك تفجيرات وخطف وقتل في بغداد، والأمر ذاته ينطبق على مدن أخرى، فأين الأمان؟ وحتى المؤسسات الأمنية ضعيفة بسبب هذه العقلية الطائفية والمحاصصة، فضلاً عن ميليشات منفلتة وعليه فإن من غير المعقول أن تكون هناك منطقة آمنة للمسيحيين، وبرأيي هذه عملية انتحارية، ففي ظل الوضع الذي نعيشه قد تكون المنطقة الآمنة مستهدفة، وبالتالي يصبح المسيحيون ضحية وكبشَ فداء، والحل يكمن في أن تكون هناك دولة مدنية واحدة تحترم وتحمي الكل وأن يقتصر السلاح على المؤسسة العسكرية، سواء الجيش أو الشرطة الاتحادية، وفي الشمال (إقليم كردستان) بيد البيشمركة أما أن تنتشر قوات مسيحية، إزيدية، شبكية، أو صابئية، فهذا يمثل فوضى.
* هل كردستان أيضاً ليست مكاناً آمناً للمسيحيين؟
- الوضع في كردستان تغير اليوم، فبعد الاستفتاء أصبحت هناك تحديات جديدة، ولا توجد ضمانات للأمان والاستقرار، وأتمنى من الكرد أن يكونوا قوة كبيرة للتغيير الإيجابي وللقيام بشيء من أجل العراق مع القوى السياسية الأخرى، خصوصاً أنه لا توجد محاصصة طائفية في إقليم كردستان، ولا توجد منطقة آمنة للكرد ولا للمسيحيين، فإذا لم يكن هناك دستور كامل وخطوط عريضة تبني الاستقرار والأمان، فلن يكون هناك أمان، وما حصل في كركوك مثال على ذلك.
* لماذا يوجد التجمع المسيحي الأكبر في كردستان؟
- هناك هجرة، فداعش هجَّر المسيحيين من الموصل وبلدات سهل نينوى، وبحسب قرار المحكمة الاتحادية، فإن منطقة سهل نينوى لا تخضع للقانون 140، أي أنها ليست منطقة متنازع عليها، والمسيحيون هاجروا إلى إقليم كردستان، أربيل، السليمانية، ودهوك، ولكن في الوقت ذاته هم لجأوا إلى إخوانهم المسيحيين، ونحن نشكر الإقليم على استقبالهم وتوفير الحماية لهم، ولكن هذا ليس حلاً، فهؤلاء الناس يجب أن يعودوا إلى بلداتهم وأماكنهم، لكي يتمكنوا من تحديد مستقبلهم ومصيرهم.
* أحد قرارات سينودس الكلداني هو ألا تكون هناك منطقة آمنة، ما القرار الأخير؟
- لدينا مركزية ونحن مرجعية مسيحية أعلى في العراق، وللكلدان في العالم، وهذا القرار هو وجهة نظر السينودس أو المجمع الكَنَسي للكلدان، ونحن مع الحوار والسلام واحترام الحقوق الدينية والقومية للآخرين، وهذا هو خطابنا، وأريد الإشارة إلى أن التحديات تختلف بخصوص من يعيش في بغداد مثلاً، عمَّن يعيش في أربيل أو دهوك، وقد تختلف وجهة النظر أيضاً.
* كثيرٌ من كلدان العراق في إقليم كردستان يتجمعون في منطقة عنكاوه، وسابقاً نُقل كرسي الىشوريين من أمريكا إلى كردستان، فلماذا لم يُنقل كرسي الكلدان إلى إقليم كردستان حتى الآن؟
- نحن الكلدان كنا متواجدين بكثرة في بلدات سهل نينوى، كما كان عددنا كبيراً في إقليم كردستان حتى عام 1973، وقد هُجرنا من قرانا، فأهلي مثلاً هاجروا من قرى زاخو إلى الموصل، وقبل سقوط النظام كان هناك مليون مسيحي، من بينهم حوالي ثلاثة أرباع المليون في بغداد، وهو ما شكل زخماً في بغداد، واليوم هناك هجرة بسبب الانفلات الأمني، فضلاً عن التهجير الذي حصل في بلدات سهل نينوى، بالإضافة إلى الجانب الاقتصادي وانقسام العوائل بين الداخل والخارج، وعليه قلَّ عددهم، كما أن كثافة المسيحيين والكلدان لا تزال في بغداد، وهناك قسم في كركوك، البصرة، العمارة، وبعض العوائل في الناصرية.
* هل هناك نسبة مئوية وبيانات بخصوص عدد الموجودين في بغداد والأماكن الأخرى؟
- كان عددنا مليوناً ونصف المليون قبل سقوط النظام، من بينهم حوالي مليون وربع المليون من الكلدان، أما اليوم فأصبح عددنا حوالي نصف مليون موزعين على كل العراق، ولكن أعتقد أن غالبية المسيحيين لا تزال في بغداد، وربما هناك حوالي 200 ألف بين سهل نينوى وإقليم كردستان، ولكن هناك مشكلة سياسية، فالكلدان لم يكن لهم حظ بالمشاركة في العملية السياسية، وأن يكون لهم مكانة وتقدير من الآخرين، بحيث تُقدَّر كفاءاتهم وعددهم، ونحن هُمشنا حتى في إقليم كردستان، فالكلدان ليس لهم تمثيل، وأتمنى أن يُمنح الحق للكلدان في إقليم كردستان وتكون هناك شراكة حقيقية، ففي إقليم كردستان، الكلدان هم الغالبية (المسيحية) الساحقة، ومن بعدهم الآشوريون، كما أن هناك أقلية أرمنية، وفي بلدات سهل نينوى حيث الزخم المسيحي، هناك فقط كلدان وسريان.
* أنتم الكلدان والآشوريون والسريان لديكم لغة واحدة، فهل هؤلاء من قومية واحدة، أم من ثلاث قوميات مختلفة تتحدث لغة واحدة؟
- لو تحدثنا عن الكرد على سبيل المثال، فإن البادينانيين يتحدثون اللهجةَ الكورمانجية، وفي السليمانية يتحدثون اللهجةَ السورانية، كما أن هناك الكرد الفيليين... إلخ، ولكن بالمحصلة هؤلاء كلهم شعب كردي واحد، ولكن هناك خصوصيات، وكذلك الأمر بالنسبة للكلدان، السريان، والآشوريين، حيث أن لكلٍّ منهم خصوصيتهم، إلا أننا بـالعمق شعبٌ واحد، ولكن منذ 500 إلى 600 سنة أصبح لهذه الشعوب هوية خاصة، ولكن لا يجوز دمجهم في اسم واحد يمسح هويتهم، فنحن واحدٌ بثلاثة أسماء، وليتركوا لنا الحرية ونحن سنتحد لاحقاً، أما أن ينعتونا في عنكاوه باسم جديد قطاري، وهو كلداني سرياني آشوري، فلا أحد يقبل بذلك، ونحن نؤمن بأننا شعب واحد، وحاولنا كثيراً أن نتحد، ولكن السياسيين يمنعون ذلك.
* كيف كان دور إقليم كردستان في حماية المسيحيين بشكل خاص؟
- حتى اليوم لم تحدث خطوات جدية لاحتضان المسيحيين وإعطائهم حقوقهم، كما أن هناك مسألة تشظي المكون المسيحي بدلاً من أن يكون متحداً، ويساهم في العملية السياسية والمستقبلية بإقليم كردستان، وكذلك كانت هناك محاولة لتقسيم المسيحيين، حيث أن الأحزاب المسيحية مقسمة بسبب السياسة، فالمجلس الشعبي مثلاً بدأ كمجلس مدني ثقافي إنساني، وتحول بعد ذلك إلى حزب.
* هل يعود سبب هذا الانقسام إلى المسيحيين أم لغيرهم؟
- أنا أتحدث عن الانتماء السياسي ودوره، فنحن في الكنيسة متفهمون، كما أننا 3 كنائس، تماماً كما يوجد سنة وشيعة وغيرهم بين المسلمين، حيث أن لكل منهم مرجعيات، ولكن بالمحصلة كلهم مسلمون، ونحن أيضاً لدينا كنيسة كاثوليكية وأخرى أرثذوكسية وثالثة آشورية، ولكننا كنيسة مسيحية واحدة، وهذه المسميات لا تؤثر على مسيحيتنا.
* في الوقت ذاته يتم الحديث، خصوصاً في سهل نينوى، عن محاولات إحداث تغيير ديموغرافي، لا سيما في مناطق المسيحيين، بحيث يتم توطين الشيعة وغيرهم هناك، فهل أنتم على اطلاع بهذا الخصوص، وهل يشكل ذلك خطراً على المسيحيين؟
- طبعاً أنا مطلع، وهذا تحدٍ كبير ويهدد وجودنا، فهذه المنطقة مسيحية تاريخياً، وأنا اقترحت على مجلس النواب ورئاسة الحكومة أن يستحدثوا وحدات إدارية للشبك، كأن يخصصوا لهم قضاءً أو ناحية، ويتركوا الحمدانية، قرقوش، برطلة، القوش للمسيحيين، فإذا ألغيت هذه الوحدات الإدارية للمسيحيين، فلن يبقى لهم وجود سياسي في العراق، وسيصبحون لا شيء، فنحن على صعيد السياسة والمجتمع مواطنون من الدرجة الثانية بسبب الخطاب الديني التحريضي، في حين نحن مواطنون من الدرجة الأولى، وهذه الأرض أرضنا قبل مجيء الإسلام، وعليه يجب تغيير الخطاب وإصلاح القوانين للاعتراف بهذا الإنسان كما هو عليه، دون فرض أي صبغة عليه.
* هل يمكن أن تكون لكم منطقة تديرونها بأنفسكم للمسيحيين؟
- نحن نشعر بالتغيير الديموغرافي، وإذا كانت هناك حرية ودولة وأمان وديمقراطية، فإن أي عراقي يمكنه العيش بأي مكان في البلد، ولكن هذا ليس موجوداً، فهناك صراع على الأرض والسلطة والمال، والمسيحيون هم نقطة ضعف وكبش الفداء في الواقع.
* بين المسلمين على وجه الخصوص، يجري الحديث في أحيان كثيرة بين الأحزاب الإسلامية بأن هناك حملات لنشر المسيحية، وأن أمريكا وأوروبا تريدان تحويل الناس إلى المسيحية، وهذه الدول ورؤساؤها مسيحيون، فلماذا لا يستطيعون حماية مسيحيي العراق، ولماذا لا يساعدونكم؟
- الحل والخلاص يكمن في الداخل، فكم دولة وعدت إقليم كردستان بالاعتراف به قبل الاستفتاء، ولكن لم يحدث شيء، فهذه سياسة مصالح ويجب ألا نعول على الخارج، بل على الذين نعيش معهم، وهم الكرد في الإقليم، والعرب في الحكومة المركزية، فمشكلتنا داخلية وليس خارجية، ونحن لا نستقوي بأحد، فالأمريكان، الأوروبيون، والروس لم يأتوا لحمايتنا، بل لحماية مصالحهم، ونحن العراقيين يمكننا حماية أنفسنا معاً من خلال الحوار الحضاري واحترام حقوق بعضنا البعض، وهذا هو الحل، وليس أن يقوم المسيحي الخارجي بحماية مسيحيي الداخل، أو أن يقوم مسلمو إندونيسيا وماليزيا وغيرهما بحماية المسلمين، فهذا عيب، وأشبه بحرب عالمية.
* هل بابا الفاتيكان على اطلاع بأوضاع المسيحيين في العراق وإقليم كردستان؟
- بالتأكيد البابا مطلع على ذلك، فهناك سفارة عراقية وممثلية لإقليم كردستان في الفاتيكان، كما أننا نُطلع البابا على وضعنا، وهو يحترم سيادة ووحدة العراق، ويؤمن بأن هذه المشاكل تُحل ضمن البيت العراقي المشترك.
* ما آخر رسالة للبابا للمسيحيين في العراق وإقليم كردستان؟
- البابا يشجع على البقاء والتواصل والحوار، فهذا تراثهم، وهذه أرضهم، والحرب والمشاكل لن تدوم، والتاريخ يبين ذلك، وإن شاء الله سيكون المستقبل أفضل، ونتمنى أن يكون المستقبل أفضل لكل عراقي مهما كان.

المشـاهدات 344   تاريخ الإضافـة 27/09/2018   رقم المحتوى 7965
أضف تقييـم